Из архива «Ракурса» и «ЛГ»
Публицист Игорь Михайлов беседует с ученым и писателем Александром Зиновьевым
— Александр Александрович, вы находитесь в России, когда наше общество продолжает вспоминать революцию 1917 года. Ваше отношение к ней?
— С одной стороны, я принял Октябрьскую революцию в целом и её продукт — коммунистическое общество. Это была и моя революция, это было мое общество. Одновременно, считая, что это общество будет существовать вечно, я, видя недостатки, стал его критиком. Находясь внутри этого общества, я выступал против язв и недостатков самого коммунизма. Но не с целью разрушения.
Моё отношение к революции не изменилось. Я всегда считал и считаю Октябрьскую революцию великой социальной революцией в истории человечества и величайшим событием XX столетия. Благодаря ей страна совершила скачок, которого не было никогда в прошлом и никогда, видимо, не будет в будущем. Во всех отношениях. В сфере культуры, образования, в материальном отношении. Влияние революции на весь исторический процесс было колоссальное. Я не знаю ни одного такого исторического события, которое оказало бы такое влияние на человечество.
— А Французская буржуазная революция?
— Влияние социалистической революции 1917 года было неизмеримо сильнее. Существует большая разница между этими революциями. Французская буржуазная революция, как и все буржуазные революции на Западе, приводила в соответствие с уже сложившейся системой политический строй. В то время как до Октябрьской революции никакого социалистического базиса не существовало, он стал складываться только после революции, который она и провозгласила.
Я много лет изучаю эту проблему, в результате став специалистом по коммунистическому обществу. Много моих книг посвящено этому. Мне единственному из русских ученых за социологические исследования была вручена премия Токвиля. Главным образом она была присуждена за изучение коммунистического строя, в частности за книгу «Коммунизм как реальность».
В западной прессе отмечали, что это была первая попытка научного анализа коммунизма. Но не надо забывать, что все развитие западного мира после 1917 года происходило под огромным влиянием Октябрьской революции.
— Вы имеете в виду, что капиталистическим странам Запада пришлось считаться с социальными завоеваниями СССР?
— И это тоже. Но не только. Я построил свою теорию развития западного общества. Думаю, его ошибочно считать демократическим и капиталистическим. Да, там есть демократия и капитализм, но существует и нечто более глубокое, в рамках чего существует и эволюционирует западное общество. Я назвал это явление ЗАПАДНИЗМОМ.
Западнистский социальный строй включил в себя все основные элементы коммунистического социального строя.
Когда я оказался на Западе, первое, что меня там потрясло, — я увидел в западном обществе существование того, что критиковалось не только мной в Советском Союзе. Например, колоссальный государственно-бюрократический аппарат, и гораздо более мощный, чем был в СССР. В США от 15 до 17 процентов трудоспособного населения работает на госслужбе. В СССР работало меньше — от 10 до 12 процентов. Во Франции — 17-20 процентов. А в некоторых западных странах этот аппарат составляет до 30 процентов работающих. Даже если взять такой феномен, как аппарат ЦК КПСС, — в нем трудилось всего 2 тысячи функционеров. На Западе подобного рода функции выполняют организации, в которых работает в десятки раз больше сотрудников.
Другой пример — экономика, представления о западной экономике как о рыночной я считаю вздорными. Западная экономическая система стала уже более командной, чем была советская. Я считаю, что там не просто даже командная система, а командно-диктаторская система. Такой диктатуры, как внутри западной экономической системы, в Советском Союзе не было. На мой взгляд, советская диктатура выглядит детской игрушкой по сравнению с тем, как обстоят там дела. Не так давно я был в Америке и, выступая, затронул и эту тему. Кстати, не могу не заметить, что в США представления о советском обществе не просто неправильные, а искусственно сфальсифицированные. Так вот, я говорил о диктаторских явлениях в капиталистическом обществе. После меня выступал один американский профессор, который, в частности, заявил: «Мы в Америке можем критиковать президента. Русские генсеков КПСС не могли критиковать. Но прожив свыше 70 лет, я не встретил ни одного американца, который критиковал своего босса. В России я не встретил ни одного человека, который не поносил своего начальника по работе».
Я мог бы проанализировать по порядку все элементы коммунистической системы, многие из которых негативные, и показать: западный строй содержит все их в себе.
— Александр Александрович, я не раз бывал в Америке, встречался с многими политическими и общественными деятелями США. Одним из моих собеседников был бывший помощник президента Картера по национальной безопасности, известный советолог Збигнев Бжезинский. Во время обмена мнениями я заметил, что выход для развития цивилизации в будущем возможен в идеях теории конвергенции: взять лучшее у социализма, лучшее у капитализма и развивать совместно. Об этом много писал академик Сахаров. На это Збигнев Бжезинский сказал, что ничего хорошего в социализме нет. А как считаете вы? Живя в СССР, вы активно критиковали советский строй. Сейчас, находясь на Западе, вы критикуете западную систему.
— Западнизм — реальный социальный строй Запада. То есть не вымышленный пропагандистский капитализм и демократия, а реальный, включает в себя все черты коммунизма. Более того. В прошлом году я опубликовал книгу о Западе. В ней я написал, что, разгромив коммунизм на Востоке, Запад сам ринулся в том же направлении. Эпоху, которая сейчас наступила на Западе, я называю не посткоммунистической, как её именуют многие политологи, а постдемократической. Запад, на мой взгляд, сегодня постепенно прощается с демократией, которая играла важную роль как оружие в «холодной войне».
— На Западе очень гордятся победой в «холодной войне». Может, правильней было бы говорить, что не они победили, а мы проиграли?
— Во время «холодной войны» шло соревнование идиотизма и глупости. С этой позиции советские высшие руководители и переглупили Запад. К концу брежневского периода советское высшее руководство демонстрировало такой идиотизм, которого в истории государства еще не было. Венцом его явилось горбачевское руководство. Ему посвящено несколько моих книг, где я анализировал, что такое «горбачевизм», они выходили на многих языках и напечатаны на русском языке.
— Но я хотел бы напомнить, что только с приходом Горбачева в нашем обществе появилась гласность, начали проводиться демократические реформы.
— Конечно, всё это я помню. Что касается моих книг, они в СССР были запрещены. Только после 1985 года начали появляться мои книги и на моей родине. Но считать перестройку социальным прогрессом я не могу. Если б мне пришлось выбирать — сохранение советской социальной системы или жизнь без моих книг, — я бы, конечно, выбрал советскую систему.
Что касается оценки «горбачевизма»… К моменту прихода Горбачева к власти в Советском Союзе назревал кризис. О нём я начал писать за десять лет, в середине 70-х. Существует азбука политического руководства, политического управления — нельзя в состоянии предкризисном или кризисном проводить какие-либо реформы… Кризис вполне можно было успешно преодолеть благодаря советской системе в течение нескольких лет.
В тот период накопились предпосылки для преодоления кризиса. Но Горбачев начал проводить политику реформ. Горбачева, насколько мне известно, подтолкнули пойти на эти реформы, ибо понимали, что они приведут к гибели государства.
— Иными словами, вы хотите сказать, что реформы Горбачева были кем-то специально спланированы?
— Обычно говорят: вот вы укажите пальцем. На кого-то определенного указать пальцем в данном случае невозможно. Но судите сами, только в одной Америке более 300 исследовательских центров занималось СССР. Весь мир был наводнён советологами. Каждый год проходили десятки открытых и десятки закрытых конференций. На Западе сложилась сеть организаций, в которую были вовлечены сотни тысяч людей, которые и проводили «холодную войну».
Многие выдвигают идею заговора против нашей страны. Но заговор — это когда группа людей собралась, спланировала и начала осуществлять. С 1946 года началась «холодная война», которой на Западе посвящены тысячи книг. В них западные идеологи и сами признают, что сознательно все делалось для нанесения сокрушительного удара по советскому обществу.
Вот поэтому я писал, что история советского коммунизма была оборвана искусственно. И горбачевское руководство сыграло в этом предательскую роль.
— Вы считаете, что наш народ жил в условиях реального социализма?
— Я уверен, что то, что было построено в СССР, — это и был настоящий коммунистический строй. Идеологические принципы коммунизма были реализованы. Советский социальный строй войдет в историю как классический образец реального коммунизма.
— Если коснуться терминологии, вы не видите разницы между коммунизмом и социализмом?
— Когда я начал печатать свои книги, меня просили убрать из текстов слово «коммунизм», ссылаясь на путаницу. Но ведь западные идеологи, ведя «холодную войну», с кем воевали? С коммунистами, с коммунизмом. Они на Западе говорили «коммунизм», и все понимали, что имеется в виду. Например, я насчитал более 70 определений капитализма, более 90 определений демократии, более 100 определений культуры и более 150 определений коммунизма. Если кому-то не нравится, могут называть то общество — советский строй.
— Вам принадлежит уже ставшее хрестоматийным выражение: «Метили в коммунизм, а попали в Россию».
Западе — Ещё более 20 лет назад я писал: коммунизм невозможно улучшить. Коммунистический, советский строй не был уклонением от истории. Это было закономерным продолжением строя, который существовал в России и до революции. Благодаря коммунистическому социальному строю Россия сделала рывок, которому нет прецедента в истории человечества, став в результате второй сверхдержавой планеты. Это о чём-то говорит?!
Очень важно помнить, что коммунизм возник не как нечто чуждое народу, а как общество, органичное народу. Русский народ в особенности оказался адекватным новой коммунистической системе. И он поддержал её, став носителем этой системы. Система вошла в плоть и кровь народа, став органичной частью страны. Вот почему разрушение коммунизма не могло произойти без разрушения страны и нанесения удара по народу. На Западе те, кто вел «холодную войну», это прекрасно понимали. Думаю, что главной их задачей было ослабить, разрушить Россию, а коммунизм лишь служил предлогом. Вот почему я ещё 20 лет назад писал: сражаясь против коммунизма, они сражаются и против народа.
— Как вы оцениваете сегодняшнее отношение Запада к России и отношения России с Западом?
— Россия в результате разгромлена в «холодной войне», разгромлена настолько, что я пока не вижу путей подъёма её не только на прежний уровень, но хотя бы подъёма на уровень значительной мировой державы. Разгромлены не только политическая система, экономика, идеология, не только культура, но нанесён сокрушительный удар по психологии народа. Хотя, мне кажется, экономику можно поправить быстро, в течение двух-трех лет. Можно восстановить и потери в культуре. Систему образования также можно восстановить. Но состояние психики народа за короткий период не восстановишь. А без этого не восстановить коммунистический строй, без которого невозможно, чтобы Россия поднялась до уровня великих держав планеты.
— Для характеристики нашего сегодняшнего положения, видимо, подходит формула: мы живём уже не при социализме, но ещё не при капитализме…
— Россия, на мой взгляд, сегодня живет как зона колонизации Запада, типичный случай колониальной экономики, но уже на современном уровне. Что же касается сегодняшних российских реформаторов, то им неплохо было бы представить такую сценку — собираются мировые воротилы бизнеса: американские, французские, немецкие… Руководители банков, корпораций… Сидят и радостно все улыбаются. «Господа, — радостно говорят они, — какая радость, на мировые рынки вышла Россия. У них появились банки, продукция высоких технологий, они готовы нас обогнать…» Можно такое представить?
Идёт борьба не на живот, а на смерть. Сейчас мощь западного глобального капитала столь велика, что создать то, в чём мы могли бы с ними конкурировать, на планете практически почти невозможно. Всё находится под их надзором и хорошо контролируется. Всё делается так, чтобы Россия не стала серьезным конкурентом на мировых рынках.
— Но многие политологи и аналитики как в России, так и за границей отмечают, что и Запад погружается в серьезный цивилизационный кризис…
— О том, что на Западе возникает кризис, я начал писать 15 лет назад. Кризисные явления уже наблюдаются в Германии, Италии. И он рано или поздно докатится до США… Но надо помнить, что кризисы — суть нормального существования всякого социального организма. В Советском Союзе назревал первый коммунистический кризис. Первый в истории. Коммунистическая система считалась бескризисной. О том, что она — кризисная, я разработал целую теорию и неоднократно писал.
Что касается сближения социалистического общества и капиталистического, того, что мы вспоминали, говоря о теории конвергенции, я также писал: при таком сближении Запад проглотит социалистическое общество. Произойдет западнизация советского общества.
— По-вашему, какое общество ждет Россию?
— Что касается Запада — он преодолеет этот кризис. Здесь также уникальное явление: кризис развивается вместе со средствами преодоления кризиса. В число этих средств будет входить и интенсивная эксплуатация завоеванного региона бывшего Союза и, конечно, России. Постсоветское пространство уже стало зоной колонизации Запада.
— Об этом вы пишете в своей последней книге «Глобальный человейник».
— Но я ещё и раньше писал в книгах «Запад», «Русский эксперимент»… Есть явления, которые очевидны. Я поражён, что люди не видят и не хотят видеть. Но многие думают, что если закроют глаза и не будут видеть явлений, то их не будет.
— Вы не чувствуете себя оракулом?
— Оракул — это нечто иррациональное, а я человек рациональный. Необходимо иметь специальный метод социологических исследований, который позволит предвидеть, предсказывать те или иные процессы в будущем. Я создал свой метод, который я назвал логической социологией.
— Александр Александрович, за что вас арестовали в далеком 1939 году, когда вам едва исполнилось 16 лет?
— В тот период я уже был «романтический коммунист». И я видел все недостатки советского строя. Я стал антисталинистом и в 1939 году был одним из организаторов группы, которая готовила убийство Сталина. Это были реальные планы, покушение мы планировали совершить во время майской демонстрации 1940 года. У нас лишь не было хорошего оружия — достать удалось только сломанный наган… Вскоре меня арестовали.
Во время переезда меня вывели на улицу, сопровождавшие сотрудники НКВД замешкались, и я смог от них сбежать. Хотя о побеге я и не думал. Вначале скитался по стране, зная, что был объявлен всесоюзный розыск. С началом войны оказался на фронте, затем военная учеба. Стал летчиком в штурмовой авиации. Закончил войну в Берлине.
— А как получилось, что вы покинули родину в 1978 году? Это было ваше решение или инициатива властей?
— Это был период, когда появилась моя книга «Зияющие высоты». Тогда в Политбюро началась вокруг моего имени борьба. Суслов настаивал, чтобы меня за мои публикации посадили на семь лет, а затем пять ссылки. А мою семью выслали в Омск. Андропов же настаивал, чтобы мне дали возможность выехать на Запад в один из университетов. Тогда говорили, что книга «Зияющие высоты» произвела на него впечатление. Брежнев принял среднее решение. Мне предложили поработать за границей. Когда я приехал в Мюнхен для работы в университете, меня через несколько дней лишили гражданства.
На снимке: Игорь Михайлов и Александр Зиновьев.
«Литературная газета», N 49 (5681), 3 декабря 1997 года
Оставить комментарий